Ignacio Urquizu, sociólogo y alcalde de Alcañiz, autor del libro ‘Otra política es posible’: “En España te tachan de traidor por querer llegar a acuerdos con gente que piensa distinto”

Otra política es posible es el título del último libro de Ignacio Urquizu, sociólogo y alcalde de Alcañiz. En este ensayo, el autor analiza las experiencias vividas en política y aboga por una nueva manera de ejercer esa función pública en nuestro país, donde la alta política, opina, debería mirar hacia el ámbito municipal y autonómico, donde hay mayor capacidad de llegar a acuerdos.

-El título de su libro es Otra Política es posible. ¿Lo es?

-Otra política es posible, porque hay una contraposición entre la política que vivimos a nivel nacional, que se caracteriza por un conjunto de ingredientes que se desgranan en el libro, frente a una política que se hace en otros países como Alemania, Reino Unido, o a la que sucede en otras administraciones, como la local o la autonómica, donde se hace buena política, que es la que esperan los ciudadanos y que es la política de pactos, de acuerdos, donde no hay gran polarización y no se recurre a la descalificación del adversario. Es el lugar donde, además, hay proyectos tangibles y sólidos con los que uno puede identificar qué es lo que quiere hacer un gobierno con su sociedad. Es decir que fuera de la política nacional, tanto en otros países como en otras administraciones en España, hay otra forma de hacer política.

- ¿Y esa mala política la practican actores concretos o todos los partidos políticos en general?

- Es lo que ve la gente normalmente en el Congreso de los Diputados como el exabrupto que lanzó hace unas semanas el líder de la oposición. En España estamos muy acostumbrados a que, de repente, los debates políticos se caractericen por la descalificación del adversario, por el uso de los términos gruesos. Además, muchas veces se debate más sobre las anécdotas que sobre asuntos sustanciales. Hace también unas semanas vimos en una comisión de investigación que un diputado (Gabriel Rufián) le preguntó a Mariano Rajoy si había sido presidente del Gobierno. Realmente, la enjundia del debate parlamentario con ese ejemplo deja mucho que desear.

- ¿Entiendo que cuando critica la política nacional también se refiere a su propio partido?

- A veces incluso a mí mismo. Hacer un ejercicio de autocrítica también es bueno, porque yo también me equivoco y hago cosas mal. Es una llamada de atención a muchas de las cuestiones que la gente demanda. Se trata de poner un contrapunto a la crisis política por la que estamos pasando, de la que se ha hablado mucho y sobre la que tengo algún libro anterior como el de Crisis de representación, pero en este caso hablo de las formas de hacer política. Se trata de hacer autocrítica a muchas de las cosas que estamos viviendo en la política española.

- Usted mismo habla en su libro de lo que le ocurrió cuando fue apartado de las listas al Congreso por su propio partido, y ese es un ejemplo de esa vieja política.

-Lo cito en mi libro y hablo de esa experiencia. Básicamente, lo que digo es que por un lado yo contaba con el apoyo de la provincia de Teruel y de la inmensa militancia de aquí cuando se hicieron las votaciones, pero que, al mismo tiempo, acato las decisiones de mi partido y si hay alguien mejor que yo lo asumo y sigo haciendo política. Nadie me obliga, porque podría estar en la Universidad y en otros ámbitos. El libro hace un recorrido en el que empieza por esa experiencia personal en política, y recuerdo que la polarización y esta forma de hacer política no arranca en 2019, sino en el año 2015. La polarización viene de atrás con la parálisis del país, y el recorrido que hago es que hay un espacio en el que ocurre todo lo contrario, que es el espacio local y autonómico, de manera que el libro acaba siendo optimista, porque de un inicio pesimista acabo señalando que otra política es posible.

-Teruel Existe ha irrumpido en Congreso y Senado en esta legislatura. ¿Está copiando la coordinadora esas formas de la vieja política o marca la diferencia con el resto?

-Creo que, como todos los partidos, Teruel Existe es muy plural. Hay gente que es moderada y busca la transversalidad y lo mejor para la provincia, mientras que hay otras personas que practican el exabrupto, la descalificación y la exageración. Veo diferentes formas de actuar, dependiendo de quién es el representante. Hay gente que tiene un comportamiento correcto y otros que practican la mala política.

- ¿El problema en nuestro país es que se sigue encasillando a los ciudadanos en función de si son de derechas o de izquierdas?

-Hay gente que presta más atención a los proyectos generacionales, mientras que el término izquierda o derecha es una manera de agrupar a la gente en función de la ideología. El problema no es cómo los agrupamos sino cómo defendemos las ideas que, mientras no supongan un ataque a colectivos, mientras sean razonables, pueden ser defendidas. No tiene que ver tanto con el conjunto de las ideas sino con la forma de defenderlas.

-En su libro habla de transversalidad, pero no se si refiere   al ámbito de las ideas o a otra cuestión.

-Lo que yo defiendo con el tema de la transversalidad es que entiendo que gente que tenga ideas distintas puedan llegar a acuerdos sobre temas sustanciales. He visto, y lo he vivido en primera persona, que cuando defiendes soluciones que suponen llegar a acuerdos con gente que piensa de forma distinta casi te tachan de traidor. Yo defendí la abstención en la investidura de Mariano Rajoy y también acuerdos con Ciudadanos y, en aquellos momentos, en las redes sociales y en otros lugares, personas de mi partido pensaban que estaba defendiendo un conjunto de actuaciones que podían llevar a la desaparición de la socialdemocracia y no sé cuántas cosas más. Con el devenir de los años hemos visto que, por ejemplo en Alemania, exponente máximo de acuerdos entre formaciones políticas de ideas distintas como fue la gran coalición, el SPD alemán no solo no ha desaparecido sino que ha terminado ganando las elecciones.  Parece ser que aquellos augurios no se terminaron cumpliendo. En definitiva, en el libro intento mantener argumentos que sostienen que, a veces, es posible llegar a acuerdos con formaciones políticas distintas ideológicamente hablando sin que ello suponga un coste para ese partido.

- También dice usted que a veces es preferible abogar por la transversalidad que gobernar con los socios que son ideológicamente afines. ¿A qué se refiere?

-Básicamente a que cuando gobiernas con gente que es de tu misma ideología, como ocurre ahora mismo con nosotros en Alcañiz, suele haber mucha tensión, porque al final de la legislatura compartimos los mismos votantes y vamos a estar intentando convencer a las mismas personas para que nos voten a los dos. Eso se traduce en inestabilidad, porque como aspiramos a la misma gente se produce una competición entre nosotros para ver quién convence a más personas, en este caso de izquierda, para que nos vote. En cambio, cuando gobiernas con alguien que está más alejado ideológicamente, como es en nuestro caso con Ciudadanos, compartes muy pocos votantes y no compites, de manera que nuestra relación suele ser más pacífica.

- ¿Es imposible que PSOE y PP gobiernen juntos alguna vez en nuestro país como ocurrió con la gran coalición alemana?

- A día de hoy es imposible y mucho tendrían que cambiar las cosas. Aunque cuando gobiernas con alguien distinto ideológicamente a tí y pactas políticas públicas, cuando el gobierno se acaba, si tu socio continúa en el poder, es probable que esa política continúe, de manera que hay más continuidad en las políticas públicas que cuando se cambia constantemente de gobierno y de partidos. Se da cierta estabilidad a algunas políticas en educación, ciencia, etc, que necesitan un recorrido de cinco o seis años.

- ¿Cuál es la política del ‘no es no’?

- La que nos ha llevado a tener solo dos alternativas: que el PSOE gobierne con todo lo que hay hasta el 1 de la escala ideológica y el PP con lo que hay hasta el 10 de la escala ideológica. Ahora mismo hay dos bloques sólidos en los que o gobierna un bloque u otro. Eso no significa que tenga que ser siempre así, sino que se puede rectificar, como ha ocurrido con el acuerdo con el PP para la renovación de los órganos constitucionales. Se están rompiendo algunos muros.

- ¿Pero ese acuerdo ha costado años?

-Sí. Seguramente ha significado la parálisis de algunas instituciones constitucionales como el Defensor del Pueblo, el Tribunal de Cuentas...

- Hablando de instituciones, dice usted que los políticos acaban cayendo en el populismo porque se ven arrastrados por las encuestas. Los que han sido polémicos en los últimos años han sido los sondeos del CIS. ¿Qué opina como sociólogo?

-Tengo el máximo respeto hacia las encuestas del CIS, porque los técnicos y los trabajadores de campo son muy profesionales y, por lo tanto, hacen su trabajo como siempre. Lo que me ha generado más dudas es la interpretación de esos datos, aunque la interpretación es libre y cada presiente del CIS ha hecho la interpretación que ha considerado. En algunas ocasiones han pesado más los técnicos del CIS y en otras han pesado menos. Ahora parece que pesa más el criterio del presidente. Yo creo que el presidente debería ser muy prudente en la interpretación, porque lo que está en juego es la credibilidad del CIS de cara a la opinión pública. En segundo lugar, sí que es cierto que hay algunas preguntas que se venían haciendo en los últimos 40 años que o bien se han transformado o han cambiado o dejado de hacer y eso supone romper algunas series históricas del CIS que a lo mejor en un futuro se podrán recuperar, pero ahora se ha roto esa serie y esos datos daban una información. Y un valor muy importante en Sociología es haber preguntado lo mismo durante mucho tiempo, porque permite comparar. Si se rompen las series puede haber un problema de interpretación de datos. En ese sentido, es cierto que no han estado muy acertados en los últimos años.

- ¿Esos errores pueden perjudicar la credibilidad de las instituciones públicas, en este caso del CIS?

-Yo creo que los errores del CIS son entendibles, porque no siempre se acierta. Se sabe que las encuestas tienen una dificultad de interpretación por el contexto, por el voto oculto y otras circunstancias técnicas. Eso ha pasado siempre. Sí es cierto que hay una sistematización en los errores desde hace unos años por esa interpretación de los datos donde lo técnico está pesando menos que otro tipo de valoraciones. Yo sí fuera ellos sería más prudente, porque está en juego la credibilidad de una institución que hay que preservar por encima de los colores políticos y los gobiernos. El CIS es una institución un poco extraña, que no existe en otros países, donde las encuestas las realizan institutos privados, y es una información muy exclusiva que tienen muy pocos. Aquí en España a esa información tiene acceso todo el mundo y eso permite que haya mucha investigación sociológica o más que en otros lugares. Ya que tenemos esa suerte vamos a preservar esa institución de críticas que no siempre serán justas, pero que pueden dañar a la institución.

-Usted aboga en el libro por que los partidos políticos sean organizaciones vivas. ¿Se refieren a la renovación dentro de los partidos?

- No, me refiero a la necesidad de que haya un debate interno y que las discrepancias no necesariamente han de ser laminadas. El fenómeno de las primarias en los partidos políticos ha reforzado mucho el liderazgo, pero, en cambio, el debate desde el punto de vista de los argumentos políticos es menor. Eso no significa que en el pasado hubiera grandes debates, porque el debate en una organización suele ser moderado, suele ser a puerta cerrada, pero de ese tipo de debates cada vez hay menos y se reducen a poner una urna y votar a una persona o a otra. En cambio, los debates más sustantivos hace tiempo que han desaparecido de los partidos políticos.

-¿Habla de su partido?

-Hablo de todos, porque todos están haciendo lo mismo. Las primarias se convocan en Podemos, PSOE, PP, Ciudadanos...

- ¿No es partidario de las primarias?

-Creo que es un modelo de elección al que hay que darle alguna vuelta. No digo que no se produzcan, pero hay que saber el alcance y problemas que tienen. En un sistema presidencial la gente vota al Jefe del Estado, pero en las primarias puede suceder que una persona que ha ganado unas primarias se presente a unas elecciones, gane pero no tenga mayoría y que el partido con el que quiere pactar imponga otro presidente. Esto se produjo cuando la CUP dijo en Cataluña que no votaría a Artur Mas, así que su partido tuvo que quitarlo para gobernar. Tengo la sensación de que las primarias tienen disfunciones sobre las que no hemos reflexionados.

- El otro modelo es aquel en el que el partido impone al candidato.

- Bueno, hay Congresos, y estos son democráticos. Yo estuve en un Congreso del PSOE en Sevilla en 2012 y un candidato ganó a otro por cuatro votos. Había 1.000 compromisarios elegidos en el territorio y votaron libremente. Fue una elección democrática y la democracia se puede expresar de muchas maneras, no siempre de forma directa. Ahora ha habido primarias en el PSOE de Valencia y el secretario general ha salido elegido por el 100% de los votos. Hace unos años se optaba por Congresos, ahora por primarias. Todos son métodos democráticos, no hay un método perfecto y todos tienen sus costes y problemas, solo digo que las primarias no son un sistema perfecto.

- ¿Hay que reforzar las estructuras de los partidos ante liderazgos que pueden acabar siendo autocráticos?

- Sí, porque en lugar de elegir a un líder puede suceder que se elija un caudillo, y si hay hiperliderazgos que eliminan la estructura interna de un partido lo que sucede es que los debates desaparecen, no hay control del poder... Cuando las democracias surgieron, especialmente la americana, que es la más antigua de todas, había un gran miedo a que el que tuviera el poder no abusara de él en contra de las mayorías y de las minorías. Por eso se dividió el poder y se controló con órganos ante los que hay que dar explicaciones. Esos mecanismos de control interno y de división de poder es lo que no acabó de quedar bien estructurado en los partidos una vez se establecieron las primarias, porque cuando había congresos había comités federales, había un montón de estructuras internas que controlaban a la dirección.

- ¿Y ahora han desaparecido?

- No es que hayan desaparecido, pero tienen menos capacidad de control que antes, porque cuando alguien gana las primarias el argumento es “como ya he ganado, los demás ya sabéis que toca”. Hay que afinar más para que las estructuras de los partidos puedan tener más capacidad de control.

-¿Eso ha pasado en todos los partidos políticos, y también en el suyo?

- En todos y especialmente se ha agudizado. Solo hay que leer el último libro que ha escrito Cayetana Álvarez de Toledo. Lo que creo es que a veces se empieza la casa por el tejado y hay que saber qué democracia queremos, si aquella que se construye a partir de plataformas electorales como ocurre en Estados Unidos o a partir de partidos políticos, que están vivos todos los días.

- ¿También ha habido en el PSOE falta de debate político desde la elección de Pedro Sánchez por primarias?

- Yo creo que en un primer momento sí que hubo una tentación de eliminar ese debate. Ahora, en los últimos dos años, especialmente en el último, ha cambiado bastante. Los congresos han cambiado, todas las familias y sensibilidades están representadas y eso es lo que genera el debate interno, que todo el mundo pueda explicar sus posiciones. Si todos están representados en los órganos de dirección, el debate interno vuelve a fluir de nuevo donde debe ser, dentro del partido. Como digo, la situación ha cambiado y, aunque hubo una tentación inicial, se corrigió.

- ¿Cual fue el punto de inflexión?

- El paso del tiempo, que lo cura casi todo. Es el paso del tiempo lo que nos ha hecho asumir que todos nos equivocamos, y yo también me equivocaría en algunas cosas en aquella etapa. No creo que mis posiciones fueran perfectas y ahora no sé si defendería lo que defendí. Por ejemplo, fui un ingenuo con el tema de la abstención.

-¿Entonces, puede haber una forma diferente de hacer política en España?

- Sí que lo creo, y algunas cosas están cambiando. La pandemia ha producido muchos acuerdos en muchas comunidades autónomas, pero en la política nacional todavía falta tener un poco de más transversalidad de la que hemos tenido hasta ahora.